Analiz programımızda Fransa’nın Dağlık Karabağ hakkında pozisyonunu ele alacağız

HABER

Yayın linki : https://youtu.be/73YLawIr37k

Jérôme Lambert ile röportaj transkripti:

Derya Soysal: Brüksel Korner'den Analiz programımızda Fransızların Dağlık Karabağ konusundaki tutumunu ele alacağız.

Günün konuğumuz, aynı zamanda Fransa Azerbaycan dostluk grubu başkan yardımcısı olan Fransız milletvekili Jérôme Lambert. Seyircilerimiz için kendinizden anlatır mısınız Sayın Milletvekili?

Jérôme Lambert: Uzun zamandır seçilmiş bir Fransız milletvekiliyim. İlk seçimim 1986 yılındaydı. 35 yıl oldu. Şu anda Ulusal Meclisin en uzun süre hizmet veren üyesiyim. Başkan Yardımcısı olduğum Avrupa İşleri Komitesinin Dış İlişkiler Komitesi üyesiyim. Avrupa Konseyi Parlamenter Asamblesi üyesiyim, NATO Parlamenter Asamblesi üyesiyim ve La Francophonie Parlamenter Asamblesi üyesiyim. Ben pek çok uluslararası iş yapıyorum. Fransız parlamentosunu yabancı parlamentolarla bağlayan çok sayıda arkadaşlık grubuna başkanlık ediyorum. Azerbaycan ile Dostluk Grubu'nun başkan yardımcısıyım ama aynı zamanda Rusya'da başkan yardımcısıyım ve birçok dostluk grubunun, 20 civarında dostluk grubunun başkan yardımcısıyım. Ben sosyalist grubun bir üyesiyim. Yurttaş Hareketi adlı küçük bir siyasi partinin üyesiyim.

Derya Soysal: Sevgili seyirciler, bugün Dağlık Karabağ sorunundan bahsedeceğiz. Dağlık Karabağ, Güney Kafkasya'nın Ermenistan ile Azerbaycan arasında uzun yıllardır tartışılan bir bölgesidir. Bu iki devlet arasındaki bu çatışmayı nasıl anlayabiliriz ve Fransa bu çatışmada nasıl bir rol oynuyor?

Jérôme Lambert: Birkaç on yıl öncesine, daha doğrusu 1990'ların ortalarına kadar uzanan bir çatışmadır. Şimdi SSCB'yi oluşturan eyaletler, SSCB'nin dağılmasıyla aynı zamanda bağımsızlıklarına kavuştular. Bu, Ermenistan için olduğu kadar Azerbaycan için de geçerlidir. Aynı zamanda Ukrayna ve diğerleri gibi tüm eski Sovyet cumhuriyetleri için de geçerlidir. SSCB'nin dağılması ve yeni bağımsız devletlerin kurulmasıyla bazı zorluklar ortaya çıktı. Örneğin Azerbaycan için bağımsızlık zor oldu çünkü Rusya petrol ve gaz devleti olan Azerbaycan'ı elinde tutmaya çalıştı. Sonuç olarak, Rusya ile Azerbaycan arasında, neyse ki çok sayıda kurban olmayan ancak yeni Azerbaycan devleti ile Rusya arasında bağımsızlığını kazanmak için silahlı bir çatışma olan ve bir savaşla sonuçlanan önemli gerilimler yaşandı. Azerbaycan tarihindeki bu oldukça olaylı . Bu vesilesiyle, Rusların müttefiki olan Ermenistan, diğer devletler gibi Rusya'ya karşı bağımsızlığını kazanmış, ancak Rusya ile güçlü bir bağı koruyan bu durumu fırsata çevirdi.

Ermenistan, çatışma durumundan ve bu iki bölge arasındaki aşırı gerilimlerden yararlandı. Ermenistan, Azerbaycan topraklarının batı kesiminde Azerbaycan'a saldırmak için fırsat buldu ve Dağlık Karabağ vilayeti dahil Azerbaycan topraklarının yaklaşık% 20'sini işgal etti ve bu vilayetin Ermenistan tarafından işgal edilen topraklarıdır.

Ermenistan neden bu toprakları işgal etti? Dağlık Karabağ'ın Ermenistan Tarihinde anlatılabileceği gibi - Tarihte pek çok şey anlatılır - Ermenistan'ın yüzyıllar önce sahip olduğu tarihi varlığın bir parçası olduğu doğrudur. İsrail siyasi sınıfının bir kısmının İsrail'in 2000 yıl önce bildiği sınırları yeniden kazanmasını talep ettiği gibi ediyorlar. Ermenistan da biraz öyle. Ermenistan, "Dağlık Karabağ Ermeniydi, 2000 yıl önce, binlerce yıl önce” diyor. Tarihte çok eskilere gidiyorlar ve aslında bu toprak çok uzun zamandır Azerbaycan iken, onlar Azerbaycan'a geri dönmesinin hiçbir sebebi yok diyorlar. SSCB'nin SSCB'yi oluşturan toprakları fethettiği günlerde Azerbaycan zaten Dağlık Karabağ'ı topraklarında bulunduruyordu. Yüzyıllar ve yüzyıllar öncesine dayanan eski bir hikaye, ancak 1990'da Dağlık Karabağ dahil Azerbaycan'ın% 20'sini işgal eden Ermenistan'ın saldırısı oldu. 90'ların başından bu yana, tam olarak 1992de bir savaş, her iki tarafta da katliamların yaşandığı binlerce ölüme neden oldu.

Birleşmiş Milletler meseleyi ele aldı ve birkaç karar aldı: 4 Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi tarafından oylanan, yani oybirliğiyle zorunlu olarak, Fransa, Rusya, Amerika Birleşik Devletleri, Çin, İngiltere ve Güvenlik Konseyi'nin diğer üyeleri de dahil olmak üzere büyük güçler tarafından oybirliğiyle oylandı ve diğer Güvenlik Konseyi üyeleri, Ermenistan'ın askeri olarak işgal ettiği topraklardan çekilmesini isteyen 4 karar aldı.

Küçük nüansları olan ancak aynı amacı taşıyan 4 karar.

Fransa, Ermenistan'ın savaşla işgal topraklar üzerindeki egemenliğini hiçbir şekilde tanımadı. Büyük güçler, Ermenilerin işgal ettikleri topraklardan ayrılması sorununu çözmek için büyük bir çalışma grubu oluşturmayı kabul ettiler.

Çeşitli güçlerden oluşan Minsk grubu adlı bir çalışma grubunun ve Fransa bu Minsk grubunun bir parçası, başkan yardımcısıdır. Biz 3 başkan yardımcısıyız. Rusya, Amerika Birleşik Devletleri ve Fransa var.

Çatışmayı çözmek basitçe şu anlama geliyordu: Ermenilerin Azerbaycan topraklarından ayrılması için gerekli koşulları uyarlamak. Ve Minsk grubu neredeyse 30 yıldır boşuna bir araya geldi çünkü aslında barış yoktu, savaş sadece 1992'de sona ermişti. O zamandan beri Minsk grubunun çabalarına rağmen hiçbir ilerleme olmadı. Bölgede güçlü gerilimler kaldı, yani ateşkes hattında, can kayıplarına neden olan bir ateş mübadelesi olmadan birkaç ay geçmedi. Çok güçlü bir gerilim çizgisiydi.

Geçen yılın Eylül ayında çatışma farklı bir hal aldı. Açık savaş, Ermeni birliklerinin birkaç hafta içinde işgal ettikleri topraklardan çekilmesiyle sonuçlandı. Dağlık Karabağ'ın bir kısmı Ermeni kuvvetlerinin kontrolü altında kaldı, ancak Ermenistan'da zaten var olan bir Rus varlığıyla. 1990'ların başından beri Ermenistan ve Rusya arasında zaten bir savunma anlaşması vardı ve bu nedenle Rus birlikleri, bu savunma anlaşması kapsamında Ermenistan'ı savunmak için zaten Ermenistan'da bulunuyordu.

Ruslar ortaya çıkan çatışmaya müdahale etmedi çünkü Ruslar bunu uluslararası alanda Azerbaycan olarak tanınan toprakların yeniden ele geçirilmesi olarak gördüler ve Ermeni toprakları çatışmayla ilgilenmediği sürece Ermenilerin Rusların açıkça müdahale etmesini istediler - tıpkı 90'lı yıllarda işgalin yapıldığı diğer yerlerde olduğu gibi, Rus birlikleri doğrudan müdahale etmedi. Ama o dönemde Azerbaycan ile Ruslar arasında güçlü bir gerilim yaşandığını ve gerçekte eğer işgal Ermeni birlikleri tarafından gerçekleştirildiyse, arka planda Rus kuvvetleri tarafından desteklendiğini, yani herhangi bir Ermeni silahlı kuvvetleriyle olan saldırılar veya sorunlar olsaydı, kaçınılmaz olarak Rusya ile doğrudan çatışmaya yol açacaktır. Zaten bağımsızlık savaşını yeni yaşamış ve o dönemde çok zayıflamış bir devlet olan Azerbaycan'ın, 90'lı yılların başında yaşadıkları saldırı nedeniyle bir şey yapamadı.

Ama 30 yılda Azerbaycan'da durum çok değişti, artık sonuçlarını biliyoruz. Bugün Azerbaycan'ın güçlü ve açıkçası Rusya'nın bu çatışmaya müdahale etme iradesi olmadığı gibi güç dengesi tersine döndü. Ermenistan'ın işgal ettiği toprakların hemen hemen tamamı yeniden fethedildi ve Ermenistan ve Azerbaycan siyasetçileri tarafından Rusya himayesinde imzalanan ateşkes oldu. Ermeni nüfusunun bir kısmının pek de kabul görmediği bir ateşkes, işgal edilen tüm toprakların Azerbaycan'a iade edildiği bir anlaşma. Ermeniler kabul edemediler.

Ermenistan'da bazıları bu sonuca itiraz etti. Ermeni nüfusunun bir kısmının bakış açısı savaş süresince propaganda yüzünden. Çünkü Ermeni propagandası her gün zafer haykırdı.

Ama şimdi tüm modern savaşlarda iletişim unsurları temeldir ve gördüğümüz gibi Ermeni propagandası her gün zafer haykırdı. Propaganda, her şeyin çok iyi gittiğini, Azerbaycan kuvvetlerinin geri çekildiğini, Ermenistan'ın yeniden kazandığı tarihi konumunu sağlamlaştıracağını söylüyordu. Teslim olan ateşkese kadar her şeyin çok iyi gittiğine ve Ermenistan'ın bu toprakları elinde tutacağına inanan Ermeni halkı bu propagandadan sonra yıkıldı.

Birçoğu için büyük bir şoktu. Ermeni birlikleri sürekli geri çekiliyor ve sürekli yenilgiye uğruyorlardı. Bu hoş karşılanmadı! Ermeniler açıkça gerçeği kendilerinden sakladıkları için kendi hükümetlerine kızdılar, ayaklandılar.

Savaş devam etseydi, Dağlık Karabağ'ın kalbi dahil tüm bölge yeniden Azerbaycan tarafından ele geçirilecekti. Ama bence Azerbaycanlılar için en önemli şey, Ermenistan'ın 90'larda kendilerinden çaldığı toprakların% 95'ini geri almak ve şimdi de barışı tesis etmek olduğuna inanıyorum.

Çünkü ateşkes anlaşmasıyla Ermenistan'ın işgal ettiği topraklardan kaçmak zorunda kalan Azerbaycan halkının geri dönüşünü düşünmek söz konusu: geri dönebilecek ve bir kısmı geri dönmeye başlayan yaklaşık 500.000 Azerbaycanlı vardı. Ermenistan birliklerinin ayrılışı sırasında bu topraklar harap olduğu için güçlüklerin yaşandığı topraklarda, kavrulmuş toprak politikası Uyguladılar. Ermeniler geri çekildiler ama yakabildikleri her şeyi yaktılar, kırabildikleri her şeyi parçaladılar, toprakları yaktılar, mayın yerleştirdiler, su kuyularını zehirlediler.

Bu nedenle Azerbaycan halkının barışçıl dönüşü için bazı zorluklar var. Ama olacak. Tek umduğumuz, diyalog yoluyla barışın devam etmesini ve son yıllarda Ermenistan'da büyük ölçüde eksik olan, Azerbaycan ekonomik kalkınmanın tüm bölgeye fayda sağlayabilmesidir. Mide dolu olduğunda ve umutlar mutlu olduğunda, halk intikam almayı ve savaşmayı düşünmez.

Fransa, hızlı bir barış umuyor. Fransız diplomasisi uluslararası hukuku hatırlattı ve Ermenistan'ın toprakları yasadışı olarak işgal ettiğini hatırlattı, ancak Azerbaycan'dan yeniden fetih için kısıtlama istedi.

Savaş savaştır, işler oldu. Sivil alanlar etkilendiği için Ermeniler ve Azeriler toplam 7.000 can kaybı oldu. Ermeniler, Azerbaycan'ın ikinci şehri olan Gence şehri başta olmak üzere balistik füzeler attılar, ve her vuruşta onlarca mağdur oldu. Ben de bu silahlı saldırılardan birkaç gün sonra Azerbaycan'a gitme fırsatım oldu ve tamamen sivil bölgelerdeki yıkım durumunu ölçebildim ama Ermeniler Azerbaycanlıların da Dağlık Karabağ bombaladığını söylüyorlar. Kayıplara gelince, bir fark yok ama Azerbaycanlıların hiçbir zaman Ermeni topraklarına saldırmadığı belirtilmelidir.

Azerbaycan birlikleri tarafından gerçekleştirilen tüm operasyonlar, Ermenistan'ın işgal ettiği topraklarda gerçekleştirildi ve bu nedenle yeniden fethettiler. Ermenistan sadece işgal ettiği toprakları savunmakla kalmadı, aynı zamanda füze saldırılarıyla Azerbaycan şehirlerine saldırdı. Bu nedenle büyük bir provokasyon olabilir.

Azerbaycanlıların ne yapacaklarını iki kez düşündüklerini düşünüyorum. Tehlike şu ki, Azerbaycan Ermenistan'ı doğrudan vurmuş olsaydı, Ermenistan ile Rusya arasındaki savunma anlaşması yürürlüğe girebilir ve o sırada savaşın gidişatını değiştirebilirdi. Bu nedenle, Ermeni provokasyonlarının Azerbaycan'ı bu hatayı işlemeye niyetiyle yapıldığını nihayetinde uluslararası toplumu ilgilendiren provokasyonlar olduğunu düşünebiliriz.

Fransa'nın konumu, sürekli olarak barış istemek olmuştur. Bu iki devlet arasında savaş asla istenmedi. Azerbaycanlıların ayrılmasını bölgeden asla istemedik.

Ayrıca bu topraklarda yaşayan bazı Ermeni asıllı kişilerin, Azerbaycan askerleri geldiğinde kendilerini zorunlu olarak ayrılmaya mecbur hissetmeleri de istenmiyordu. Her zaman orada olanların ayrılmak için hiçbir nedenleri yoktu, bu yüzden barış istedik ve şimdi imzalandı.

Şimdi yeniden inşa istiyoruz ve bu halklar her zaman barış içinde yaşıyorlar. Stigmalar hala güçlü olsa bile.

Avrupa'da, siz Belçika'da, biz Fransa'dayız, aynı tarihe sahibiz, sadece birkaç yıl önce, kıtayı ateşe veren ve korkunç savaşlar, korkunç katliamlar ve sürgünlerle dolu bir dünya çatışması yaşadık. , imha vb. Yüzyıllar ve yüzyıllar boyunca birbirimizi suçlamak ve nefreti sürdürmek için pek çok nedenimiz olacaktı ve neyse ki kıtamız için başka bir gelecek inşa edebildik. Öyleyse orada da aynı şeyi umabiliriz, ancak bunun için geçmişin kalıplarından çıkmalıyız ve pek çok inanılmaz hikaye duyuyoruz çünkü bir bölge bir zamanlar böyle ve böyle bir insan türü tarafından feth edilmişti diyorlar. Bu bölge sonsuza kadar onların olacak ve olmalı bu insan türünün torunlarına aittir gibi hikayeler anlatıyorlar. Bence, biz Fransa'da ve Belçika'da sizin, kısmen İtalya'nın, Romalıların etkisi altında kalmamız gerektiğini düşünüyorum o görüşle o zaman çünkü nihayetinde onların tarihi bizim topraklarımız ve her yerde izleri var, Roma anıtları vs. Tarihsel olarak Galya'nın ve tüm bölgelerin Roma olduğunu iddia edebilirler. Ama tarih her şeyin olmasını sağlamaz.

Derya Soysal: Dediğiniz gibi tarihi tartışmalar var. Ancak Azerbaycanlıların Dağlık Karabağ'ın Azerbaycan krallıklarına ait olduğunu söylediği de eklenmelidir. Bu nedenle, jeopolitikte tarihsel argümanlara sahip olmak yeterli bir argüman olup olmadığını bilmiyorum. Aslında Batı'da birçok sosyolog ve jeopolitik uzman, gazeteci ve hukukçu okuduğumuzda, gerçekte, bu savaşı “dini bir savaş olarak gösteriyorlar” . Ermenistan'ın dolaylı olarak İslamcı bir ülke olan İran tarafından savunduğunu ve Azerbaycan'ın Macaristan'ın yanı sıra İsrail tarafından da desteklendiğini biliyoruz. Azerbaycan'a birçok silah sağlayan bir Yahudi devletidir.

Öyleyse sayın vekil, çatışmayı Hristiyanların ve İslamcı Müslümanların karşı karşı olduğu bir savaş olarak gösterme arzusunu nasıl anlayabiliriz?

Jérôme Lambert: Bu gerçekten Avrupa'da burada okunan bir şey ama sahada, işlerin bundan daha karmaşık olduğunu ve bu kriterleri karşılamadığını görebiliriz.

Azerbaycan'da Hıristiyan topluluklar var. Açıkça hem Şii hem de Sünni olan büyük ve çoğunlukta Müslüman topluluklar vardır, bu nedenle aynı ülkede barış içinde yaşayan Şii ve Sünni toplulukları görmek şaşırtıcıdır, oysa birçok devlette ya ayrıdırlar ya da oldukça önemli kriz bir durumda yaşarlar.

Laik bir anayasaya sahip olan Azerbaycan'da durum böyle değil. Bakü'de dolaşırken bir Hristiyan anıtı, bir bina, bir Ortodoks Hristiyan ibadethanesi veya her türlü din, hatta bir sinagog ve ateistlerle çok iyi karşılaşabilirsiniz.

Azerbaycan’ın topraklarını geri alma savaşında, Hıristiyan âlemine karşı kutsal bir İslam savaşı fikrini hiçbir yerde duymadım. Ermenistan Cumhuriyeti laiklik konusunda Azerbaycan Cumhuriyeti ile aynı karaktere sahip değildir. Halkın Hristiyan olduğu bir Hristiyan devletidir. Farklılık yok. Ermenistan'a gidiyorsunuz, neredeyse hiç Yahudi veya Müslüman yok.

"Tek parça" bir Hıristiyan bir ülke!

Ermeni propagandasından, Batı'daki bu konuşmadan, Avrupa'da Ermenistan'ın barbar Müslümanlara karşı savaştığını duyduk. Asla kanıtlanmamış söylenen şeyler. Azerbaycan'ın cihatçılara seslendiği söylendi. Cihatçı çeteler, Dağlık Karabağ'da Ermenistan ile savaşmak için Azerbaycan'a gelmişler dediler. Bu durum Batılı liderler de dahil olmak üzere dile getirildi. Cumhurbaşkanı Macron, bunun bir kırmızı çizgi olduğunu ve bu durumun akıl almaz olduğunu ve sonuçsuz kalmayacağını belirterek, bu açıklamada uluslararası güçler tarafından Rusya, ABD'yi gerekçe göstererek bir soruşturma yürütüldüğünü de sözlerine ekledi. Olayları neredeyse kesin olarak ileri sürüyordu. Ama ondan sonra, bununla ilgili bir şey duymadık. Yani gerçekte şüphesiz soruşturmalar vardı, İslamcı milislerin Irak veya Suriye'den bu Azerbaycan topraklarına gelmesi oldukça ciddi olurdu. Fakat gerçekte, bu asla kanıtlanmadı ve her şey, her halükarda, geldiğimiz kuvvetlerin durumu ve dengesizlik göz önüne alındığında, Azerbaycanlıların Türkiye'nin askeri olarak yardım ettiğini, yani teçhizatın sağlandığını ve Azerbaycan, uçaklar, Rus teçhizatı da dahil olmak üzere kendisini donatmayı başardı. Azerbaycan'ın bu toprakları fethetmek için 200 İslamcı paralı askere ihtiyacı yoktu. Zaten yeterli birlikleri ve askeri teçhizatları vardı. Ermeni propagandasının Batı'yı "İslamcılara" karşı seferber etme iradesi vardı. Duyduğumuz konuşmaydı ama yalan ve propagandaydı.

Derya Soysal: Üstelik son zamanlarda ispatlanan bir gerçek var. Cihatçıların laik bir devleti savunacağına inanmak mantıklı değil, özellikle de Azerbaycanlılar çok laikler. Cihatçıların Azerbaycan'ın yanında savaşabileceğini düşünmek oldukça saçma. Ve son zamanlarda ispatlanan şey, Suriye ve Irak kökenli savaşçıların aslında Türkmen olduğu ispatlandı, çünkü Irak ve Suriye'de çok sayıda Türkmen var ve Türkmenler Azerbaycan’a çok bağlılar. Aslında Irak ve Suriye'de Türkmenleri, konuştuğu dil Azeri diline gerçekten yakın. Bu argümanın çok daha mantıklı olmasının nedeni budur.

Sayın vekil, Fransa'nın Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarını savunduğunu söylediniz, öte yandan Senato'nun Dağlık Karabağ'ı tanımak istediğini biliyoruz. Hükümetin görüşünün söylediği ile Senato'nun konumu arasındaki bu farkı nasıl yorumlayabiliriz?

Jérôme Lambert: Ne Senato'nun ne de Fransa'daki Ulusal Meclisin Devleti tanıma imkânı ve hakkı yoktur., Senatörlerin ve milletvekillerinin çoğunluğu Fransız hükümetini Dağlık Karabağ'ın bağımsızlığını tanımaya çağıran bir karar için oy kullandı.

Ama Fransız hükümeti, Fransa'nın tutumunu sorarsanız Dağlık Karabağ'ın bağımsızlığını tanımadı ve tanımayacaktır. Ayrıca Cumhurbaşkanı Macron, Fransa'da Ermeni öğrenci dernekleriyle yaptığı görüşmede, sosyal ağlarda yer alan bir açıklama yaptı.

Biliyorsunuz Fransa'da Ermeniler çok sayıda ve lobiyi oluşturan Ermeni lobisi, diasporası çok aktif ve Macron, savaşın son günlerinde, ateşkesin imzalanmasından sonra onlarla görüşmeye gitti.

Onları biraz rahatlatmak ya da insani yardım göndermek için bunu anlayabiliriz çünkü Ermenistan 30 yıldır harap olmuş bir ülke. Hükümetleri dünyadaki en yolsuz hükümetleri arasındaydı. Cumhurbaşkanı Macron gelip Dağlık Karabağ'da Ermeni kökenli genç bir Fransız'a yanıt verdi - bu filme çekildi ve sosyal ağlarda yeniden yayınlandı - Dağlık Karabağ, uluslararası alanda Azerbaycanlı olarak tanınan bir bölge dedi.

Daha fazlasını söylemeye gerek yoktu. Soru buydu. Neden tanımıyoruz? Çünkü Azerbaycan'a ait bir bölge.

Çok güçlü bir ifadeydi. Bir cümleyle uluslararası konumun ne olduğunu ve 30 yıldır Fransa Güvenlik Konseyi tarafından tanındığını söyledi. Tarih hakkında konuştuğumuz doğru, Adem ve Havva'dan bahsediyorlar, çok şeyden bahsediyoruz ama bu topraklar ard arda Ermeni kökenli nüfus, sonra Türkmen kökenli nüfus, daha sonra pek çok köken nüfus tarafından işgal edildi. Azerbaycan ve Ermenistan, 1000 yılı aşkın süredir muazzam bir göçün yaşandığı topraklardır. Romalıların yüzyıllardır Galya'da iz bırakması gibi, bir gün pek çok insanın oraya gitmiş ve geçişlerinde iz bırakmış olması çok muhtemeldir.

Ancak bu, bir gün orada bulunduğunuz için bu bölgenin sahiplenilmesi gerektiği anlamına gelmez. Yürürlükte olması gereken Orta Çağ hukuku değil, mevcut uluslararası hukuktur.

Derya Soysal: Toprak bütünlüğü ilkesi. Dahası, Fransa Dışişleri Bakanı Jean-Yves le Drian, Dağlık Karabağ'ı tanımanın Fransa'yı Minsk Grubu eşbaşkanlığını bırakmak anlamına geleceğini ve arabulucunun rolü son bulmasına sebep olacağını söylemişti.

Jérôme Lambert: Sadece bu değil. Dağlık Karabağ'ı tanırsak, Fransa, uluslararası toplumun tanımadığı toprakları tek taraflı olarak tanıyamayacağı için, Güvenlik Konseyi'nde kalıcı üye olarak önderlik edebildiği onlarca yıllık uluslararası eyleme sırtını dönecektir. Savaşın sona ermesinden bu yana 80 yıldır izlediğimiz tüm diplomatik politikalarımıza ters düşecektir.

Derya Soysal: Ermenistan dahil olmak üzere Dağlık Karabağ'ı hiçbir devletin tanımadığını bilmek gerekir. Sayın vekil, diasporadan bahsettiniz. Dağlık Karabağ jeopolitiğinde Ermeni diaspora önemli güç müdür ?

Jérôme Lambert: Bence Ermeni diasporasında dünya çapında çok sayıda olmasından dolayıdır. Özellikle Fransa’daki diasporasını biliyorum. Herkesi aynı tekneye koyamayız.

Yahudi cemaati gibi. Çok Siyonist Yahudiler var, olmayan Yahudiler var. Bunların hepsinde farklı dereceler var. Ermeni diasporası için de durum tamamen aynı. Ancak bu diaspora çoğu zaman en uç ifadelerle duyulabilir. Elinizde hiçbir şey söylemeyen 50.000 kişi varsa, bomba yerleştiren 50 kişi varsa, bomba yerleştiren 50 kişiden bahsedeceğiz. Bugün Ermeniler 80'li yılların başındaydı ve Fransız kurbanların da dahil olduğu Fransa'yı etkileyen birkaç terör saldırısında bulundular. Ermeni terörist grupları ASALA'nın gerçekleştirdiği saldırılar.

Yine de Ermeni toplumunda aşırılık yanlıları var. Fransa'da olduğu gibi, Fransız kökenli olan Fransızların da olduğu gibi, tüm topluluklarda olması gibi. Çok fazla gürültü çıkaran, terörist grupları var.

Sanırım bu Ermeni diasporası, medyaya çağrı yapan ve kendi vizyonlarına karşı olan medyanın kapatılması çağrısı yapan bu gruplar tarafından temsil ediliyor.

Karabağ Çatışmasını Azerbaycan'da haber yapan büyük bir Fransız televizyon kanalı TF1 bir röportaj yayınladı ve ermeni lobi baskısı yüzünden silmek zorunda kaldılar. Azerbaycan halkını gösteren bir haber vardı.

Bu röportaj Azerbaycan halkının da Ermenistan tarafından ne çektiği gösteriyordu, TF1'in binasının önünde birkaç yüz kişiyi hoparlörlerle boykot ettiler. Söz konusu röportajın silinmesi gerektiğini, yapan gazeteciye ceza uygulanmasını istediler. Çok şiddetlilerdi.

En başından beri bu savaşla ilgilendiğimden dolayı tanıklık edebilirim. Filistin, Tibet, Uygurlar, Tayvan vb. Hakkında birçok kez konuştum. Ve bazen bu ifadeler sorguladığım yabancı hükümetin istediği yöne gitmiyor, bazen tartışmalar zor olsa da, farklı görüşlere sahip olmak normaldir, şimdiye kadar 35 yıllık milletvekilliği hayatında hiçbir zaman ölüm tehditlerine maruz kalmadım.

Ve Ermeniler tarafından, kendimin ve ailemin ölüm tehditleri almasına çok şaşırdım.

İnsanların, Fransa'nın diplomatik konumunu savunan bir Fransız siyasi temsilcisini tehdit edebilmesi çok şaşırtıcı. Ben hiç bir şey uydurmadım. Tüm söylediğim Fransız pozisyonu. Kendi sözlerimle söylüyorum, her zaman bir diplomat olmayabilirim ama bir milletvekilinin bunu söylüyor olması gerektiği gibi söylüyorum, bazı Ermeniler, hakaret ettiler ve hatta ölümle tehdit ettiler. Bu oldukça tatsız bir durumdu.

Ermeni siyasetini hiç savunmayan Ermenileri tanıyorum ve neyse ki bu çok aktif ve çok şiddetli azınlıklar, gösteri yaptığınızda ve tehdit ettiğinizde kesinlikle Fransız siyaset ve medya çevrelerinde etkili oluyorlar.

Fransa'da Ermeni topluluklaryaklaşık 600.000 kişi olduğu ve bazı şehirlerde veya ilçelerde yeterince yoğun olduğu unutulmamalıyız. Seçildiğim Charente de dahil olmak üzere kesinlikle Ermeniler var, birkaç aile tanıyorum.

Ancak genel bir kural olarak, yoğunlaşmışlardır ve yoğunlaştıkları yerlerde, belli bir bölgede 10.000 kişiyi temsil ettiğinizde seçilmiş yetkililer de dahil olmak üzere çok fazla baskı uygulayabilirler, milletvekili seçimi, istedikleri milletvekilinin seçilmesini sağlayacak kadar güçlü bir lobi grubu olabiliyorlar.

Açıkça görülüyor bu. Millet Meclisinde birçok meslektaşımın Ermenilerin kendilerinden bunu yapmalarını, bunu yapmamalarını, şu ya da bu yönde hareket etmelerini istediklerini söyledikleri kabul ettiler.

Çok anekdotum vardı çünkü meslektaşlarımla konuşuyoruz, benzer görüşlere sahip olmasak bile aramızda savaş yok, meslektaşlar bana Türk Büyükelçiliği tarafından düzenlenen törenlere gittiler ve bu yüzden hakaretler yağdı.

Size 3-4 yıllık bir hikaye anlatıyorum. Bunlar çok tatsız davranışlardır. Bu seçilmiş yetkililer, onlara "tavır gösterebilirsin" dediğimde, "evet, sana katılıyorum ama anlarsın, eğer bunu söylersem, bir sonraki seçimde, onlar bana karşı olacaklar, 'diyorlar. Fransa gibi bir demokraside böyle bir durum çok üzücüdür ama bir gerçektir.

Derya Soysal: Programın TF1 tarafından sildirilmesinden bahsettiğinizde, Azerbaycan'daki Fransızlardan çok sayıda mesaj aldığımızı bilmelisiniz. Bakü'de bir Fransız üniversitesi var, bir Fransız lisesi var.

Azerbaycanlılar Fransızlar soruyor, Fransa-Azerbaycan ilişkilerinin nasıl gelişeceğini bilmek istiyorlar, yaşanan her şeyden sonra ve özellikle de bazı milletvekillerinin maruz kaldığı baskıdan sonra Azerbaycan'ın çok önemli bir ticaret ortağı olduğuFransa, bu durumda lişkiler nasıl ilerleyecek ?

Jérôme Lambert:

Geleceğin nasıl olacağını bilemiyorum. Bildiğim şey, Fransa-Azerbaycan ilişkilerinin kötüye gideceği.

Fransa bu savaşta askeri ya da diplomatik anlamda taraf tutmamış olsa da, Fransa’da yine, Ermeni lobisinin baskısı altında pek çoğunun hareket ettiği doğrudur.

Bu dönemde Fransa-Azerbaycan ilişkileri zarar görmek zorunda kaldı, çünkü Azerbaycan, Azerbaycan'ın dostu ve Ermenistan'ın dostu olan Fransa'nın çok dengeli bir konuma sahip olmasını ve zorla kaybettiği toprakları yeniden ele geçirme hakkını derhal tam olarak tanıyacağını umuyordu.

30 yıllık görüşmelerde hiçbir yere varamıdık ve 1 km hatta birkaç metre ilerleyemedik,. Açıkçası, istediğimiz bu değildi. Kimse savaş istemedi, kimse 7.000 kayıp daha istemedi. İnkar edilemez. Ancak Azerbaycan yine de Fransız Senatosu ve Fransız Ulusal Meclisi'nin aldığı kararları, bu kararların Fransız diplomasisi ile hiçbir ilgisi olmamasına rağmen, yanlış buldu.

Bunlar Azerbaycan'ı rahatsız eden siyasi işaretlerdi.

Ama bugün barış imzalanıyor, ateşkes imzalanıyor. Fransa çabalarını sürdürmek istiyor.

Artık Azerbaycan’a “toprakları iade etme” sorunu kalmadı. Bu bölgeleri nasıl geliştireceğimiz düşünmeliyiz.

Hepimizin birbirimize ihtiyacı var. Bize ihtiyaçları var, onlara ihtiyacımız var. Herkes sorumlu olmalı ve hayata barış getirmelidir. Ve barışı ancak ekonomik ve sosyal kalkınma yoluyla yaşayacağız.

Derya Soysal: Son olarak 10 Kasım'da Rusya'nın himayesinde Azerbaycan ile Ermenistan arasında imzalanan anlaşmayı nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu iki devlet arasında ve bölgede olası bir barış düşünülebilir mi?

Jérôme Lambert: Geleceği bilemem ve sadece dileklerim olabilir. İmzalanan Ateşkes Anlaşmasının zaten sorgulanamayacağını düşünüyorum. Uluslararası sınırların restorasyonu kurulduktan sonra, Azerbaycan askerleri Ermenistan topraklarının 1 cm2'sini işgal etmedi. Bu yüzden Dağlık Karabağ'ın hâlâ kayıt dışı statüsünde kalan çok küçük bir kısmı dışında uluslararası alanda tanınan bölgeye geri döndüler. Ama bu ateşkesi sorgulamanın tabii ki mümkün olmadığını düşünüyorum.

Şimdi işbirliği yapmalıyız. Dağlık Karabağ gelişmeli. Çünkü Ermenistan'ın işgal ettiği bir bölge olduğu zaman, Ermenistan'ın o kadar çok sorunu vardı ki, ilk endişesinin Dağlık Karabağ'ı ve işgal ettiği Azerbaycan topraklarını geliştirmek olmadığını düşünebilirsiniz. İşgal ettiği topraklar kendi toprağı bile değildi, Azerbaycan'dı.

Bu bölgelerde, 30 yıldır olabilecek her şey olumsuzdu. İnşaat yoktu, yatırım yoktu. Terk edildi. Öyleyse ihtiyaç duyulan şey, bu toprakların Azerbaycan'ın geri kalanı gibi yeniden uyumlu bir şekilde gelişmesi için çalışmaktır.

Azerbaycan her geçen gün kendini modernleştiren bir ülke. Uzaktan geliyorlar. Sovyetler Birliği'nden 30-40 yıl önce bir ülkeydi ve SSCB'nin çoğu ülkesi gibi zordu. Son 30 yılda kaydedilen çok fazla ilerleme var. Özellikle Dağlık Karabağ'da bu çabalara devam edilmelidir. Ve Dağlık Karabağ yeniden geliştiğinde, yan komşusunda yaşayan Ermenilerin bizim de gelişmemiz gerekiyor derler diye düşünüyorum.

Artık bize talihsizlikten başka bir şey getirmeyen savaşı düşünmek istemiyoruz. Savaş gelişmemize izin vermiyor çünkü yaptığımız tüm masraflar eğitim için değil, sağlık için değil, silahlar için. Bunu durdurmalıyız. Umarım bir Barış Anlaşmasına dönüşmesini umduğum bir Ateşkes Anlaşması temelinde daha iyi bir gelecek inşa edilir.

Asıl mesele savaşın durması ve kalkınmanın gerçekleşebilmesidir. 50 yıl sonra barış olmasa ama savaş durur ve gelişirsek çok mutlu olacağım.

Derya Soysal: Özetle sevgili seyirciler, Fransa'nın konumu net. Dağlık Karabağ ve Ermenistan'ın işgal ettiği 7 bölge, uluslararası hukuk tarafından Azerbaycan'a ait olarak tanınan bölgelerdir. Özellikle bazı jeopolitik bilim adamlarının Gence kasabasına yapılan saldırının ardından Azerbaycanlı daha fazla sivilin öldüğünü söylediler.

Jérôme Lambert: Bu doğru. Ancak Azerbaycan tarafında Ermeni tarafında olduğundan daha fazla sivil kayıp var, ancak her Ermeni kaybı da önemli. İnkar edilemez.

Derya Soysal: Ermenistan'ın Azerbaycan topraklarının % 20 işgal ettiği için Fransız tavrı açıktır. Fransa, uluslararası hukuku ve Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi kararlarını desteklemektedir.

ANALIZ programımıza katıldığınız için teşekkürler Sayın Miletvekili

 

DERYA SOYSAL

 

Retranscription de l’émission avec Jérôme Lambert :

 

 

Derya Soysal : Nous allons traiter de la position française quant au Haut-Karabagh dans notre émission Analiz de Bruxelles Korner. Notre invité du jour est Monsieur le député français, Jérôme Lambert qui est également vice-président du groupe d’amitié France Azerbaïdjan. Pouvez-vous rajouter Monsieur le député, des éléments sur votre parcours pour nos spectateurs ?

 

Jérôme Lambert : Je suis député français élu depuis très longtemps. Ma première élection date de 1986. Cela fait 35 ans. Je suis le plus ancien député qui siège actuellement à l’Assemblée nationale. Je suis membre de la Commission des Affaires étrangères, de la Commission des Affaires européennes dont j’ai été le Vice-Président. Je suis membre de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, membre de l’Assemblée parlementaire de l’OTAN et membre de l’Assemblée parlementaire de la Francophonie. Je m’occupe beaucoup des questions internationales. Je préside de grands nombres de groupe d’amitié qui lient le parlement français avec des parlements étrangers. Vous avez souligné que j’étais vice-président du Groupe d’amitié avec l’Azerbaïdjan mais je suis également vice-président avec la Russie et je suis vice-président de très nombreux groupes d’amitié, une vingtaine de groupes d’amitié. Je suis membre du groupe socialiste. Je suis apparenté. Je suis adhérant à un petit parti politique qui s’appelle le mouvement des citoyens.

 

Aujourd’hui, chers spectateurs, on va parler du conflit du Haut-Karabagh. Le Haut-Karabagh est une région du Sud-Caucase disputée entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan depuis de longues années. Comment pouvons-nous comprendre ce conflit qui oppose ces deux états et quel rôle joue la France dans ce conflit ?

 

Jérôme Lambert :  C’est un conflit qui remonte à plusieurs dizaines d’années, plus exactement au milieu des années 1990. Il y a maintenant 30, en même temps que la dislocation de l’URSS, des États qui composaient l’URSS ont trouvé leur indépendance. C’est le cas de l’Arménie mais c’est aussi le cas de l’Azerbaïdjan mais aussi de toutes les républiques anciennement soviétiques comme l’Ukraine et beaucoup d’autres. À l’occasion de la dislocation de l’URSS et de la constitution de nouveaux états indépendants, il est apparu quelques difficultés. L’indépendance par exemple pour l’Azerbaïdjan, la Russie a tenté de conserver l’Azerbaïdjan qui était un État pétrolier et gazier. De ce fait, il y a eu d’importantes tensions entre la Russie et l’Azerbaïdjan qui se sont traduites par une guerre qui n’a pas fait beaucoup de victimes heureusement mais il y a quand même eu un conflit armé entre le nouvel État de l’Azerbaïdjan et la Russie pour conquérir l’indépendance.      A l’occasion de cette épisode assez mouvementée de l’Histoire de l’Azerbaïdjan, l’Arménie qui était objectivement l’allié des Russes a eu son indépendance vis-à-vis de la Russie comme les autres États mais qui a conservé avec la Russie un lien fort et fait partie de la communauté de défense russe, etc.

L’Arménie a profité de l’état de conflit et des tensions extrêmes qui régnaient entre ces deux régions. L’Arménie en a profité pour attaquer l’Azerbaïdjan sur la partie d’Ouest du territoire de l’Azerbaïdjan et a conquis un peu près 20% du territoire de l’Azerbaïdjan dont la province du Haut-Karabagh et pas seulement car cette province n’était peut-être que 20% des territoires conquis par l’Arménie à cette époque.

Pourquoi l’Arménie a conquis ces territoires ? C’est vrai que le Haut-Karabagh dans l’Histoire de l’Arménie telle qu’elle peut être racontée – dans l’Histoire, on raconte beaucoup de choses- le Haut-Karabagh fait partie de l’entité historique de ce qu’avait l’Arménie il y a des siècles. C’est un petit peu le même problème avec Israël et les territoires occupés où une partie de la classe politique israélienne réclame à ce que Israël retrouve les frontières qu’ils ont pu connaître il y a 2000 ans. L’Arménie c’est un petit peu cela aussi. L’Arménie a dit « le Haut-Karabagh était arménien, il y a 2000 ans, il y a des milliers d’années, ils remontent très loin dans l’Histoire et ils disent qu’il n’y a pas de raison que cela soit revenu à l’Azerbaïdjan alors qu’en fait ce territoire était azerbaidjanais depuis fort longtemps. Du temps de l’URSS, quand l’URSS avait conquis les territoires qui formaient l’URSS, l’Azerbaïdjan possédait déjà le Haut-Karabagh sur son territoire. C’est une vieille histoire qui remonte à des siècles et des siècles arrière mais en 1990, il y a une offensive de l’Arménie qui a conquis 20% de l’Azerbaïdjan dont le Haut-Karabagh. Dès cette époque, début des années 90, 92 exactement, une guerre a fait des milliers de morts où il y a eu des massacres de part et d’autre pour dire les choses objectivement.

Les Nations Unies se sont saisies de la question et ont voté plusieurs résolutions : 4 votées par le Conseil de sécurité des Nations Unies c’est-à-dire à l’unanimité forcément car une voix contre est un véto. Donc cela a été voté à l’unanimité des grandes puissances dont la France, la Russie, les États-Unis, la Chine, la Grande-Bretagne et les autres membres du Conseil de sécurité ont voté 4 résolutions demandant à l’Arménie de se retirer des territoires occupés militairement. 4 résolutions qui avaient de petites nuances mais qui avaient le même objectif. La France ne reconnaissait pas en aucun cas la moindre souveraineté de l’Arménie sur les territoires qu’elle avait conquis par la guerre. Les grandes puissances se sont entendues pour constituer un grand groupe de travail de façon à régler la question du départ des Arméniens des territoires qu’ils occupaient. Il y a eu la constitution d’un groupe de travail qui s’appelle le groupe de Minsk constitué de plusieurs puissances et la France fait partie de ce groupe de Minsk, elle le vice-préside. Nous sommes 3 vice-présidents. Il y a la Russie, les États-Unis et la France. La France s’est investie dans le règlement conflit dans le cadre des résolutions adoptées par les Nations-Unies. Le règlement du conflit signifiait tout simplement : adapter les conditions de départ des Arméniens du territoire azerbaidjanais. Et le groupe de Minsk depuis presque 30 ans s’est réuni pour rien parce qu’en fait la ligne de cessez-le-feu, il n’y a pas eu de paix, il y a juste eu l’arrêt des combats en 1992. Depuis, malgré les efforts du groupe de Minsk, aucun progrès n’était réalisé dans la région. De fortes tensions restaient sur le territoire c’est-à-dire que sur la ligne de cessez-le-feu, il ne se passait pas plusieurs mois sans qu’il y ait des échanges de tirs et qui provoquaient des victimes. C’était une ligne de tension très forte.

Jusqu’au mois de septembre de l’année dernière, le conflit a pris une autre tournure. Une guerre ouverte a entrainé en quelques semaines le départ des troupes arméniennes des territoires qu’elles occupaient. Une partie du Haut-Karabagh est restée sous contrôle des forces arméniennes mais avec une présence russe qui existait déjà en Arménie. Il existait déjà un accord de défense entre l’Arménie et la Russie depuis le début des années 90 et de ce fait les troupes russes étaient déjà basées en Arménie pour défendre l’Arménie dans le cadre de cet accord de défense.

Les Russes ne sont pas intervenu dans le conflit qui est arrivé parce que tout simplement les Russes ont considéré qu’il s’agissait d’une reconquête de territoire qui était reconnu internationalement comme étant azerbaidjanais et que tant que le territoire arménien n’était pas concerné par le conflit, il n’y avait pas de raison malgré les appels au secours qu’ont lancés les Arméniens aux Russes – ils voulaient que les Russes interviennent évidemment- comme d’ailleurs dans les années 90, quand la conquête avait été faite, les troupes russes n’ont pas directement intervenu. Mais je vous ai rappelé qu’il y avait une forte tension qui existait entre les Azerbaidjanais et les Russes à cette époque et en réalité si la conquête a été opérée par les troupes arméniennes, elles étaient appuyées en second-rideau par les forces russes, c’est-à-dire, toutes attaques ou tous les problèmes avec les forces armées arméniennes se seraient traduits inévitablement par un conflit direct avec la Russie. Ce qui avait freiné les ardeurs de l’Azerbaïdjan qui de toute façon était un État qui venait de souffrir sa guerre d’indépendance et qui était un État très affaibli à ce moment-là d’où l’attaque qu’ils avaient subie en début des années 90.

Mais en 30 ans, la situation de l’Azerbaïdjan a bien évolué, on en connait maintenant les aboutissants. Aujourd’hui le pouvoir azerbaidjanais est un pouvoir fort et évidemment le rapport de force s’est inversé tout autant que la Russie n’avait pas la volonté d’intervenir dans ce conflit. Il y a eu une reconquête de la quasi-totalité des territoires que l’Arménie occupait et il y a eu le cessez-le feu signé sous l’égide de la Russie par l’Arménie et par les autorités politiques azerbaidjanaises. On en est là aujourd’hui. Un cessez-le-feu qui a n’a pas été très bien accepté par une partie de la population arménienne qui voyaient là une défaite et il faut reconnaître que tous les territoires conquis ont été rendus à l’Azerbaïdjan, que l’Azerbaïdjan les ait conquis ou que l’Accord du cessez-le-feu prévoyait le départ des troupes arméniennes.

 

Certains en Arménie ont contesté ce départ. On peut comprendre le point de vue d’une partie de la population arménienne par le simple fait que pendant toute la durée de la guerre qui n’a pas été très longue, la propagande a été énorme mais de part et d’autre. Mais dans toutes les guerres modernes maintenant, les éléments de communication sont fondamentaux et la propagande arménienne, que nous avions vue, criait victoire tous les jours. La propagande disait que tout allait très bien, que les forces azerbaidjanaises reculaient, que l’Arménie allait consolider sa position historique qu’elle avait reconquise. La population arménienne était baignée par cette propagande croyant dur comme fer que jusqu’à la veille de la capitulation, du cessez-le-feu, ils pensaient que tout allait très bien et que l’Arménie allait pouvoir conserver ces territoires. Ce fut un grand choc pour beaucoup. Les troupes arméniennes étaient constamment en recul et constamment en défaite. Cela a été mal perçu, les Arméniens en ont voulu à leur propre gouvernement évidemment de leur avoir caché la vérité et d’avoir finalement dû ce cessez-le-feu et l’Accord. Si la guerre avait continué, l’ensemble du territoire y compris le cœur du Haut-Karabagh aurait été reconquis. Mais je crois que ce qui importait le plus aux Azerbaidjanais était de reconquérir 95% des territoires que l’Arménie leur avait volé dans les années 90 et de maintenant construire la paix.

 Parce qu’il s’agit avec l’accord de cessez-le-feu d’envisager le retour des populations azerbaidjanaises qui avaient dû fuir les territoires conquis par l’Arménie : il y en avait un peu près 500 000 réfugiés qui pourront revenir et qui ont commencé à revenir pour certains dans les territoires avec des difficultés puisque ces territoires ont été, au moment du départ des troupes arméniennes, dévastées, il y avait une politique de terre brûlée. Les Arméniens ont reculé mais en brûlant tout ce qu’ils pouvaient brûler, en défonçant tout ce qu’ils pouvaient défoncer, en minant les territoires, en empoissonnant les puits. Il y a donc quelques difficultés pour le retour serein des populations azerbaidjanaises. Mais les choses se feront. Tout ce qu’il faut espérer c’est qu’à force de dialogues, la paix perdure et que le développement économique -qui a fait cruellement défaut à l’Arménie ces dernières années- puisse profiter à toutes la région. Quand les ventres sont pleins et que les perspectives sont heureuses, les populations ne pensent pas à la revanche et à se faire la guerre. La France espère la paix rapide quand le conflit a éclaté, la diplomatie française a rappelé le droit international et a rappelé que l’Arménie occupait illégalement des territoires mais a demandé à l’Azerbaïdjan de la retenue dans la reconquête.

La guerre étant la guerre, les choses se sont faites. Il y a eu 7000 victimes au total se partageant entre les Arméniens et les Azerbaidjanais et des civils parce que des zones civiles ont été touchées. Les Arméniens ont tiré des missiles balistiques, en particulier la ville de Gandja, qui est la seconde ville de l’Azerbaïdjan mais aussi sur d’autres localités faisait des dizaines de victimes à chaque frappe. J’ai eu moi-même l’occasion de me rendre en Azerbaïdjan quelques jours après certains de ces tirs et j’ai pu mesurer effectivement l’état de destruction sur des zones totalement civiles mais les Arméniens disent que les Azerbaidjanais ont aussi bombardé les localités du Haut-Karabagh. Pour ce qui est des victimes, il n’y a pas de différence mais il faut savoir que les Azerbaidjanais ne s’en sont jamais pris aux territoires arméniens. Toutes les opérations qui ont été conduites par les troupes azerbaidjanaises l’ont été sur les territoires occupés par l’Arménie qu’ils ont donc reconquis. L’Arménie ne s’est pas contentée de défendre les territoires qu’elle occupait mais a aussi attaqué l’Azerbaïdjan, des villes azerbaidjanaises en y lançant des frappes missiles. Il pourrait y avoir de ce fait là une grosse provocation. Je pense que les Azerbaidjanais ont réfléchi deux fois en se demandant ce qu’il fallait faire. Est-ce qu’il fallait répliquer, riposter, lancer une attaque contre l’Arménie parce que l’Arménie attaquait l’Azerbaïdjan directement ou agir avec de la retenue et n’avoir principalement que et exclusivement que des opérations militaires sur les territoires qui avaient été envahis et occupés par l’Arménie. Le danger étant que si l’Azerbaïdjan avait frappé directement l’Arménie, à ce moment-là, l’accord de défense liant l’Arménie et la Russie pouvait rentrer en ligne et à ce moment-là cela aurait pu changer le cours de la guerre. On peut donc penser les provocations et les frappes arméniennes étaient des provocations pour conduire l’Azerbaïdjan à commettre cette faute et finalement faire intervenir la communauté internationale.

 

La position de la France a été de constamment souhaiter la paix. On n’a jamais souhaité la guerre entre ces deux États. On n’a jamais souhaité ces victimes, ces départs, de la manière dont cela s’est fait en 1990, par le départ des populations azéries par centaines de milliers. On n’a pas souhaité non plus que nécessairement certaines personnes d’origine arménienne qui vivaient dans les territoires se sentent obligées de partir au moment de l’arrivée des troupes azerbaidjanaises. Les populations qui étaient là depuis toujours n’avaient aucune raison de partir donc on souhaitait la paix et elle a été maintenant signée. Maintenant on souhaite la reconstruction et que ces peuples vivent en paix et toujours. Même si les stigmates sont encore forts. Les discours qui sont tenus de part et d’autre sont parfois très violents à l’encontre des Arméniens quand on parle avec des Azerbaidjanais ou à l’encontre des Azerbaidjanais quand on parle avec des Arméniens. Les discours sont parfois assez durs à entendre.

Moi je sais qu’en Europe, vous êtes en Belgique, on est en France, on a la même histoire, on a vécu, il y a quelques années à peine, un conflit mondial qui a mis à feu le continent et avec des histoires de guerre absolument terribles, des massacres affreux, des déportations, des exterminations, etc. On aurait beaucoup de raisons de s’en vouloir les uns et les autres et de faire perdurer encore la haine pendant des siècles et des siècles et heureusement que nous avons pu construire un autre avenir pour notre continent. Donc on peut espérer de même là-bas mais pour cela il faut sortir des schémas du passé et on entend tellement d’histoires incroyables parce qu’un territoire a été un jour foulé par telle ou telle espèce humaine, ce territoire à jamais sera et doit appartenir aux descendants de cette espèce humaine quelle qu’elle soit. Moi, j’en viens à penser que nous en France et vous en Belgique devrions en partie être alors sous la coupe de l’Italie, des Romains parce que finalement leur histoire s’est notre territoire et nous avons des vestiges partout, des voies romaines et des monuments romains. Ils pourraient revendiquer le fait qu’historiquement la Gaule et tous les territoires étaient romains. Mais l’histoire fait que les choses évoluent.

 

Derya Soysal : Comme vous avez dit, il y a des arguments historiques. Mais il faudrait également rajouter que les Azerbaidjanais disent que le Haut-Karabagh appartenait aux royaumes azerbaidjanais. Donc, je ne sais pas si avoir des arguments historiques est un argument suffisant en géopolitique. Quand on lit un petit peu les sociologues et les géo-politologues, des journalistes et des avocats en Occident alors qu’en réalité dans les faits, on sait que l’Arménie est défendue par l’Iran indirectement qui est un pays islamiste et l’Azerbaïdjan est soutenue par la Hongrie mais également par Israël, qui est un état juif, qui fournit à l’Azerbaïdjan de nombreuses armes.

Alors comment Monsieur, pouvons-nous comprendre cette volonté de présenter le conflit comme une guerre qui oppose soi-disant les Chrétiens et les Musulmans islamistes ?

 

Jérôme Lambert : C’est effectivement la présentation qui peut être faite ici en Europe parce qu’en on est dans le terrain, on voit bien que les choses sont plus compliquées que cela et ne répondent pas à ces critères-là. Il existe en Azerbaïdjan des communautés chrétiennes. Il existe des communautés musulmanes évidemment importantes et majoritaires qui sont à la fois chiites et sunnites donc c’est parfois surprenant de voir dans un même pays vivre en paix des communautés chiites et sunnites alors que dans bon nombre d’États elles sont soit séparées ou soit vivent dans un état de conflit assez important. Ce n’est pas le cas de l’Azerbaïdjan qui est un État laïc, qui a une constitution laïque. Quand vous vous promenez à Bakou, vous pouvez très bien tomber sur un monument chrétien, un bâtiment, un lieu de culte chrétien orthodoxe ou toutes sortes de religions même une synagogue et des athées. Disons que c’est un État athée tout simplement.

Dans la guerre qu’a conduite l’Azerbaïdjan pour reconquérir ses territoires, je n’ai entendu nulle part l’idée d’une guerre sainte de l’Islam contre la chrétienté. De l’autre côté, c’est vrai qu’on a eu des discours différents. La République arménienne n’a pas le même caractère que la République azerbaidjanaise dans le domaine de la laïcité. C’est un État chrétien où la population est chrétienne. Il n’y a pas de mélange. Vous allez en Arménie, vous n’avez quasi pas de juifs ou de musulmans. Vous avez une entité un peu « monobloc » chrétienne, avec des athées bien sûr mais la présence avérée des juifs et des musulmans n’est pas du tout existante en Arménie.

On a eu de la part de la propagande arménienne, ce discours ici en Occident, en Europe que l’Arménie se battait contre les musulmans barbares, etc. Avec des choses qui ont été dites et qui n’ont jamais été prouvées. On avait dit que l’Azerbaïdjan avait fait appel aux djihadistes. Des mercenaires djihadistes étaient venus en Azerbaïdjan pour combattre l’Arménie au Haut-Karabagh. Cette situation a été évoquée y compris par des dirigeants occidentaux. Le président Macron a lui-même évoqué disant que c’était une ligne rouge et que cette situation était inconcevable et ce ne serait pas sans conséquence et il avait ajouté dans cette déclaration qu’une enquête était conduite par les puissances internationales citant la Russie, les États-Unis de façon à déterminer la vérité sur cette question. Et on prendre une décision si les faits étaient avérés. Il avançait les faits comme étant quasiment certains. Mais après, on n’a plus rien entendu parler de cela. C’est-à-dire qu’en réalité, qu’il y a sans doute eu des enquêtes, cela aurait été assez grave si des milices islamistes étaient venus d’Iraq ou de Syrie sur ce territoire azerbaidjanais. Mais en réalité, cela n’a jamais été démontré et tout laisse supposer que de toute façon vu l’état des forces dans lequel nous étions arrivés et le déséquilibre, les Azerbaidjanais aidés militairement par la Turquie, aidés c’est-à-dire que le matériel était fourni et l’Azerbaïdjan ayant pu s’équiper y compris de matériel russe en payant les avions, les chars, etc. L’Azerbaïdjan n’avait pas besoin de 200 mercenaires islamistes pour conquérir ces territoires. Ils avaient déjà les troupes et le matériel militaire suffisant. Il y avait une volonté de la propagande arménienne de mobiliser l’Occident contre les «islamistes ». C’était le discours qu’on a entendu mais c’était un mensonge et de la propagande.

 

Derya Soysal : D’ailleurs il y a un fait qui a été prouvé récemment. Ce n’est pas logique de croire que des djihadistes allaient défendre un État laïc surtout que les Azerbaidjanais sont très peu pratiquants. C’est un État où la pratique musulmane est fort absente. C’est assez aberrant de penser que des djihadistes pourraient combattre aux côtés de l’Azerbaïdjan. Et ce qui a été prouvé récemment est que les combattants qui étaient d’origines syrienne et iraquienne étaient en fait des Turkmènes parce qu’en Iraq et en Syrie, il y a beaucoup de populations qui sont Turkmènes et les Turkmènes sont très attachés à l’Azerbaïdjan puisqu’en fait le Turkmène parlé en Iraq et en Syrie se rapproche vraiment de la langue azérie. C’est la raison pour laquelle cet argument est beaucoup plus pertinent.

Monsieur, vous avez dit que la France défend les résolutions du Conseil de sécurité des Nations Unies, en revanche on sait que le Sénat a demandé à reconnaître le Haut-Karabagh. Comment peut-on commenter cette différence entre ce que dit la position du gouvernement et la position du Sénat ?

 

Jérôme Lambert : Le Sénat n’a pas la possibilité et pas plus que l’Assemblée nationale en France de reconnaître un État. Le Sénat tout comme l’Assemblée nationale ont voté une résolution, une majorité de sénateurs et de députés ont voté une résolution demandant au gouvernement français de reconnaître l’indépendance du Haut-Karabagh.

Mais le gouvernement français, si vous demandez la position de la France et il en sera de même demain n’a pas reconnu et ne reconnaîtra pas l’indépendance du Haut-Karabagh. D’ailleurs le Président Macron a fait une déclaration qui n’était pas une déclaration dans une tribune officielle mais une déclaration qui a été reprise sur les réseaux sociaux à l’occasion d’une rencontre qu’il avait des associations étudiantes arméniennes en France. Vous savez les Arméniens sont très nombreux en France et le lobby arménien ainsi que la diaspora constituant le lobby sont très actifs et le Président Macron est allé à leur rencontre, dans les derniers jours de la guerre et certainement après la signature du cessez-le-feu, pour un peu les réconforter ou pour envoyer des aides humanitaires et on peut le comprendre parce que l’Arménie est un pays qui a été dévasté par 30 ans d’incurie. Ses gouvernements ont été parmi les gouvernements les plus corrompus du monde et on voit d’ailleurs dans quel état aujourd’hui l’Arménie se trouve. Le Président Macron était venu et répondant à un jeune français d’origine arménienne sur le Haut-Karabagh -cela a été filmé et rediffusé sur les réseaux sociaux- le Haut-Karabagh est un territoire internationalement reconnu comme étant azerbaidjanais.  

Il ne fallait pas en dire plus. C’était sur la question. Pourquoi on ne reconnaît pas ? Parce que c’est un territoire qui appartient à l’Azerbaïdjan.

C’était une déclaration très forte. Elle était sympathique. Ce n’était pas virulent mais avec une phrase, il disait quelle était la position internationale et reconnue par la France, le Conseil de sécurité depuis 30 ans. C’est vrai qu’on parle d’histoire, eux parlent d’Adam et Ève, on parle de tas de choses mais ces territoires ont été successivement occupés par les populations d’origine arménienne puis des populations d’origine turkmènes, puis des populations de tas d’origines parce que c’est un vrai carrefour là-bas. L’Azerbaïdjan et l’Arménie sont des territoires dans lesquels il y a eu énormément de migrations depuis plus de 1000 ans. Il est fort probable que beaucoup de gens soient passés par là un jour et aient laissé une trace de leur passage comme des Romains ont laissé des traces dans la Gaule pendant des siècles.

Mais cela ne veut pas dire que parce que vous êtes passé par là un jour que ce territoire doit être revendiqué. C’est le droit international actuel pas celui du Moyen-Âge qui doit être en vigueur.

 

Derya Soysal : En effet, le principe de l’intégralité territoriale. Et d’ailleurs le Ministre des affaires étrangères de France, Jean-Yves le Drian, avait dit que reconnaître le Haut-Karabagh reviendrait à exclure la France de la co-présidence du Groupe Minsk et ce serait vraiment au rôle de médiateur.

 

Jérôme Lambert : Ce ne serait pas que cela. Si on reconnaissait le Haut-Karabagh, la France tournerait le dos à des décennies d’actions internationales qu’elle a pu conduire au sein du Conseil de sécurité en tant que membre permanent parce que la France ne peut pas reconnaître unilatéralement des territoires que la communauté internationale ne reconnaît pas. Ce serait tout à fait à l’encontre de toute notre politique diplomatique que nous conduisons depuis 80 ans, depuis la fin de la guerre.

 

Derya Soysal : Sachant qu’aucun n’État n’a reconnu le Haut-Karabagh y compris l’Arménie. Monsieur, vous avez parlé de la diaspora. Est-ce que le phénomène diasporique arménien est essentiel dans la géopolitiq